(no subject)

[ploughlike_elk]

https://ploughlike-elk.livejournal.com/428539.html?thread=20038651#t20038651

Здесь не мое "когнитивное искажение", а ваше непонимание психологических процессов в обществе. Вы рассматриваете борьбу с болезнью и безопасность вообще в отрыве от психологии людей. Кстати, крайне типично для всяких программистов-айтишников, такое впечатление что вы рассматривете людей как человечков в SimCity, юнитов, которые функционируют строго в соответствии с заложенными алгоритмами. Таким образом, с точки зрения технократа, для обеспечения их безопасности и эффективного функционирования юниты оптимально их содержать в отдельных ячейках под подстоянным контролем и под управлением внешней программой. Обеспечивающей отсутствие конфликтов, столкновений, насилия, инфицирования и всяких излишеств нехороших. Пусть программа контроля решает какие юниты выпускать, куда направлять и для чего. В общем-то, примерно это сейчас "элиты" вместе с Big Tech и пытаются реализовать.

К сожалению - а скорее конечно же к счастью - люди не работают ТАКИМ образом. Люди функционируют часто спонтанно и нелогично, руководствуясь даже не только видимыми эмоциями, но и внутренними желаниями также не подчиняющимися логике. И безопасность общества в целом обеспечивают главным образом вот как раз те самые принципы которые записывают в конституциях: свобода слова, совести, самовыражения, передвижения, право на жизнь, неприкостновенность тела, право преследовать цели собственного благополучия. Исторически самые безопасные общества это как раз те которые надежно обеспечивали реализацию этих принципов. Отменой этих принципов ради обеспечения безопасности от некоей болезни вы создаете крайне опасное общество, которое может взорваться неконтролируемым насилием в любой момент. А насилие это такой джинн который крайне сложно загнать обратно в бутылку. Не зря после последней мировой войны напринимали столько всяких законов и соглашений обеспечивающих (уже как раз не обеспечивающих, увы!) соблюдение вот этих всех прав и свобод - это как раз итог болезненных полученных уроков.

И поскольку вы эти уроки очевидно уже забыли, увлекшись очередной идеей содания совершенного общества всеобщей безопасности в экологическом раю - история вам их преподаст снова. И будет вас тыкать мордой в говно терпеливо, упорно, каждый раз, если вы продолжите откладывать эти кучи своих навязчивых идей. Пока до вас не дойдет что убивая свободу человека вы убиваете саму сущность человека, то что делает его не просто андроидом способным к выполнению некоего ряда поставленных задач, а существом духовным, способным к созиданию и творчеству.

Ваша "борьба" с ковидом или изменением климата бессмысленна в силу элементарной ничтожности этих угроз. Видите ли, если наличие некоей угрозы приходится доказывать на основании неких статистических данных, многолетних наблюдений и математического анализа со сложными формулами - этой угрозы просто-напросто НЕТ. Когда на вас бежит злой медведь, когда в вас стреляют, когда к вашему дому подбирается пожар - вы не изучаете статистику избыточной смертности и не спорите вывана ли она именно нападением медведей, инфицированием свинцом или ростом температуры жилищ на несколько сотен градусов. Вы видите и осознаете опасность непосредственно и действуете соответственно, не вдаваясь в дискуссии и споры.

Так же и здесь. Если бы люди постоянно и регулярно хоронили своих близких (не родственников знакомых сотрудников по работе вашего друга, а именно близких, людей из вашей семьи) умирающих от ковида вам бы не пришлось никого убеждать ни маски носить, ни уколы колоть. Все бы как миленькие делали бы это сами и добровольно. Но вы - может даже из самых лучших и гуманных побуждений, пусть так, оставим пока возможность реализации злого умысла за рамками этой дискуссии - решили за остутствием видимой угрозы создать массовый психоз и вызвать ощущение угрозы искусственно. Как именно он создается мы видим прекрасно и это даже не скрывается теми кто участвует в создании этого психоза.

Но ай-яй-яй, вы не учли что заметная часть населения этому психозу не поддастся. Что телевизор и гугл с фейсбуком управляют не всеми на сто процентов. И даже если в обществе остается всего 5% тех кто не поддался на психоз и не поверил в вашу "угрозу" - вы заложили под это общество настоящую бомбу. Люди принципиально враждебные к обществу и его правилам есть всегда, их считают преступниками. По самым пессимистичным оценкам, этих преступников в обществе порядка 1%, скорее же намного меньше. И уже такое ничтожное количество вынуждает общество содержать целую армию непродуктивных работников всяких органов, юриприденции и т.п.. А теперь представьте что будет когда вы увеличиваете количество преступников в разы и даже на порядки. На фоне того что последует ваши надуманные угрозы ковида и потепления померкнут, гарантирую.

Таким образом, если у вас не хватает коек и медперсонала из-за того что случилась некая новая болезнь и ваша "оптимизированная" модель здравоохранения оказалась неоптимальна - надо изменять именно модель здравоохранения. Если из-за изменения глобальной температуры на один-два градуса стало затапливать какие-то города и сильнее дуть ветры местами - надо строить новые города, подальше от берега и повыше над уровнем моря, укреплять постройки и развивать промышленность для обеспечения всего этого. С подобными задачами люди справлялись уже тысячелетия назад! Города затапливало море, но люди не решали перестать жечь костры и забивать скот на мясо - они просто строили новые города. Конечно же они справятся с подобной задачей и сейчас.

Вы же вместо этого решили "оптимизировать" поведение юнитов. Дескать мы их оборудуем намордниками, генно-модифицируем шмурдяком для более быстрой имунной ответки и зашквар-кодами проконтролируем их передвижение так, чтобы уже имеющиеся больницы не переполнялись. Мы их переключим на корм из тараканов и соевой массы и сгомим в бараки для уменьшения общего энергопотребления. И смотрите как клево все получается!

Ну да, в SimCity подобное работает запросто, максимум там будет картинка протестующих учителей и врачей если слайдер бюджета задвинуть слишком сильно влево. И даже если продолжить их игнорировать все равно ничего страшного для самого игрока не случится, из монитора не полетят в лицо осколки стекла и пластика, а мышка не ударит током. Вот только в жизни может быть совсем иначе и символическая виселица перед вашим домом может смениться настоящей, а злые и неприятные юниты могут весело ржать наблюдая как в петле судорожно дергаются ваши жена и дети на фоне вашего пылающего дома. Может у вас (в Чехии?) пока еще не так, процент rogue юнитов невысок, но у нас до символических виселиц уже дошли. Будем идти дальше или как?

https://www.cbc.ca/news/canada/edmonton/tracy-allard-covid-protest-1.6234290

Comments

[olaff67.livejournal.com]

Ну вы-то гордый волк, адназначна, лол.
К сожалению, стать волком, просто обозвав всех овцами, возможно только в собственном воображении.

[ploughlike-elk.livejournal.com]

В принципе да, это непробиваемо. Я давно уже говорю что выход здесь только разделение. Или бойня.

[olaff67.livejournal.com]

Подавляющее большинство людей как раз кладет на ПДД и превышает скорость почти всегда и везде.

Отвечать на попрек в когнитивном искажении когнитивным же искажением — это гуууд.
Дельфины всегда толкают пловца в сторону берега, ага.

[ploughlike-elk.livejournal.com]

Казалось бы, легко убедиться что почти весь поток идет с превышением скорости на 10 - 20 км/ч. Ан нет, спорит еще, надо же...

[qmellory.livejournal.com]

Подавляющее большинство людей как раз кладет на ПДД и превышает скорость почти всегда и везде.

Это абсолютно так, потому что ограничение скорости всегда сильно занижено по «худшему варианту» и не учитывает реальной ситуации. Это легко доказать.

[gordeich74.livejournal.com]

Может у вас (в Чехии?)
В Чехии, кстати, от коллаборационизма с Гитлером к геноциду немцев перешли безо всяких переходных бутафорских виселиц, так что исторический background имеется.

[alexartukov.livejournal.com]

Справедливости ради, есть огрехи в аргументации.

Вы же не станете спорить, что математические формулы полезны для предсказания опасностей типа небольших планетоидов. Хотя они летают там далеко и нас до поры не трогают.

Климатические модели тоже не бред, они заставляют беспокоиться раньше чем будет поздно.

Вопрос в недостатке критического мышления, склонности к "следованию трендам" и неизбывной психологии сектантов — когда очередной моде предаются бездумно, а не желающих следовать новому поветрию записывают в людей второго сорта.

Бегающие стада реально утомляют, они реально опасны, и вот паскудство, они делают невозможным публичное содержательное обсуждение затронутых тем.

[ploughlike-elk.livejournal.com]

Нет, не стану спорить и безусловно аргументация подобного вида имеет ограниченное применение. Но в ситуации с ковидом работает. С климатом тоже. Вероятность неких аж катастрофических изменений климата уровня "Земля превратится в Венеру" или "океан поднимется и поглотит все" нулевая. "Борьба" же с менее значительным изменением климата бесссмысленна (и беспощадна, ага).

[antontsau.livejournal.com]

климатические модели полный бред, как и любая экстраполяция по мутным и зашумленным данным. За такие бодро проведенные кривые по трем наблюденным с дикими ошибками точкам у нас с сдачи лабы разворачивали сразу, даже не рассматривая. А уж если модель громко заявляет что все умрут и океан поднимется на два метра, а наблюдаемое (сырье, не "обработанные и скорректированные по нашей глобальной модели данные) показывают что за 150 лет непрерывных наблюдений там и 5 см не набежало, то особенно.

[veremeenko-alex.livejournal.com]

Люди функционируют часто спонтанно и нелогично, руководствуясь даже не только видимыми эмоциями, но и внутренними желаниями также не подчиняющимися логике.

Люди достаточно типичны и предсказуемы, но наличие выбора действительно сильно снижает стресс.
Но как показано в той е Матрице — выбор дешевле всего сделать иллюзорным.
Интернет для этого прекрасно подходит, любой эпохальный срач практически незаметен в материальном мире.

[ploughlike-elk.livejournal.com]

"Матрица" это фантастика, сынок. Технологии VR уж скоро десятилетие как стоят на месте. Вон, чипов уже не хватает для тех технологий что имеются, а вы тут про полное погружение в виртуал рассуждаете, смешно!

[bigwolk.livejournal.com]

Я прекрасно понимаю, что люди нелогичны и часто рациональности в их поступках нет. Есть эмоции, чувства, вера и всё прочее. Собственно, поэтому на планете постоянно и идут конфликты и войны. А мы — остаёмся людьми. И я не предлагаю превратить людей в послушных юнитов, поставив в качестве главной цели максимизацию их количества (пускай и в ущерб их уровню счастья). А предлагаю найти компромисс. Который устроил бы всех. Как нашли его с оружием, транспортом, и многими другими вещами.

Ваша излишняя агрессивность может ведь и в обратную сторону сработать. И хорошо, если это будут меметично-маразматичные бабки с воплями "у нас масочный!" (погуглите видео), от которых минимум вреда. Ведь некоторые, оценившие угрозу для себя сильно иначе (например, после потери сразу нескольких близких — есть и такие люди) могут начать отстреливать людей без масок, которые к ним приближаются в общественных местах. Согласия в обществе всё это не добавит. Как и не поможет в решении проблем инфантильный отказ содействовать в решении ситуации, куда попало человечество. "Прививаться не буду. Маску носить не буду. Хочу трусики и в ЕС чтоб всё было открыто без ограничений. И чтоб меня в случае чего вытащили с того света. И бесплатно, я же налоги платил! Как вы это мне обеспечите, если прямо сейчас это физически невозможно? А это ваши проблемы, раньше надо было думать!" — после такого тяжело воспринимать собеседника адекватно. Начинаешь считать, что разговариваешь с капризным ребёнком, который верит в то, что всего можно добиться визгами и слезами. Даже если это противоречит законам физики и логики. Эти споры мне сильно напоминают мои споры с фанатичными автомобилистами. Которые упорно продолжают считать, что городские власти обязаны обеспечить всем желающим возможность когда угодно доехать на автомобиле куда угодно и припарковать его на месте. Даже если геометрия Евклида протестует. А если власти это не делают — то лишь потому, что хотят загнать свободных людей в несвободный общественный транспорт.

Да, in the long run ограничения опасны для общества. Да, надо устанавливать время действия всех ограничений свобод и подготовить программу для модернизации медицины (которую реально было бы развернуть за 3..5 лет, а потом точно так же свернуть, потому что надобность в ней отпадёт). Да, надо требовать от властей чётких планов — времени прошло достаточно, уже понятно, как на всё это можно реагировать, и какие ресурсы требуются. Только надо быть конструктивным, а не морозить назло мамке уши, а потом удивляться, почему к вам относятся как к глупым детям.

В Чехии всё практически так же, как и в соседних странах. Процент вакцинации людей достаточно высокий. Больше всего — в столице и крупных городах. Меньше всего — в деревнях. Соответственно, и количество новых заболевших больше в деревнях, и меньше — в столицах. Люди гуляют по магазинам и посещают кафе-рестораны. На зашквар-коды люди особо сильно не жалуются. Может, потому что помнят прошлый год, когда никто не был вакцинирован и все сидели по домам. Рестораны и прочие места были тупо закрыты, но каждый день было в два раза больше трупчинских по сравнению с нынешним годом.

[blazzer.livejournal.com]

да и у нас так же, вот типа самая антипрививочная провинция, и

As of December 21:

7,400,284 doses administered
89.1% of Albertans 12+ with at least 1 dose
85% of Albertans 12+ fully vaccinated
2,155 adverse events following immunization

В том числе и автор этого журнальчика, внезапно.

Насчёт "попрания свобод" при свободных выборах и ротации правящей партии довольно смешно кстати. У нашей правящей партии практически нет шансов выиграть следующие выборы, и их нельзя перенести.

Но да, меня мои знакомые канадцы спрашивают иногда, происходит ли чо — как человека, который жил в чудесной РФ и потом ещё в волшебных республиках экс-югославии, так что я видел гораздо больше разных диктатур и гибридных режимов чем в среднем по больнице. Говорю как вижу.

[iv-an-ru.livejournal.com]

Главная проблема, созданная этой эпидемией (помимо собственно покойничков и инвалидов) --- потеря доверия к врачам. Политики поездили на них верхом, поиспользовали их как фон для себя любимых, работать им при этом не дали, в итоге следующая более серьёзная эпидемия скорее всего начнётся с более серьёзного же саботажа, даже если власти перепугаются настолько, что дадут-таки врачам работать.

На этом фоне у нас в РФ разумной выглядит позиция армии, которая старательно держится в тени. Если приключится что серьёзное, по телеку можно будет показывать армейских врачей, и есть шанс, что их воспримут как надо, в т.ч. и всякие местные начальнички. Белым халатом и калашом (даже не угрозой, а наличием) можно добиться большего, чем одним только белым халатом.

[tervv.livejournal.com]

Любой врач есть военный врач, т.к. они все офицеры и все военнообязанные. Не сработает.
Уважение к медикам и медицине подорвали напрочь. Пусть теперь ЭЛН молча оформляют.

[sergey_cheban]

Есть проблема: в тот момент, когда настанет видимая жопа и народ реально начнёт помирать штабелями, принимать меры будет уже поздно. Ломанётся народ в аптеки за масками, а окажется, что масок-то нет, респираторов нет, бинтов и ваты для ватно-марлевых повязок нет, да и сам аптекарь — вон он, во втором слое третий справа.

Да, ковид не стал очевидной опасностью такого же уровня, как пожар или бомбёжка. Но смертность в России в октябре 2021 года выросла по сравнению с октябрём 2019 на 56%: 247197 человек против 157679. Несмотря на кое-какие принятые меры. И никто тогда, когда всё это начиналось, не мог точно сказать, будет +56% или +560%.

Другой разговор, что сейчас мы знаем о ковиде куда больше, чем знали в начале эпидемии, и пора бы пересмотреть планы с учётом новых знаний. Лично я для себя решил, что я вакцинируюсь, ношу маску и работаю удалённо (благо, я могу), а остальные пусть как хотят.

[ploughlike-elk.livejournal.com]

Вот когда эта ваша позиция "а остальные пусть как хотят" станет официальной и общепринятой, тогда нам и спорить будет не о чем. Прекрасная, образцовая позиция, я тоже такой придерживаюсь.

[spiridonov.livejournal.com]

Ок, есть всякие "западные" страны, которые каждая на свой лад пытается заставить людей прививаться, соблюдать какие-то там ограничения и вот это всё. Худо-бедно, но получается, наверное можно было бы сделать лучше
И есть Россия, в которой за полтора года с ковидом умерло лишних 910 тысяч человек. Непонятно от чего, просто умерло больше чем обычно. И всем известно, что в России как раз подход такой: всем насрать как там с вакцинацией и масками, каждый сам за себя.

По-моему, вполне очевидно, что хреновый результат условных "западных" стран лучше

Есть ещё Китай, в котором вообще всё замечательно, но про который вообще непонятно чему там верить из статистики

[alexartukov.livejournal.com]

В России наложилось несколько факторов:
- тотальное недоверие власти;
- тотальная ложь властей (могу лично расписывать абзацами);
- неготовность вакцины в достаточных количествах вплоть до конца лета 2021 для повальной вакцинации
- самоуспокоенность по части возможности повторной волны "дельты". Спецы не ожидали, власти к повторной волне не готовились, население расслабилось.

Ну вот и результат — осенняя волна сверхсмертности.

[culbuteur.livejournal.com]

"нельзя недооценивать предсказуемость тупизны" ? :) Думаешь что весь такой алогичный и непредсказуемый, пока не поймёшь как это в реале работает. Пока человек интегрирован в систему и от неё зависит, то на всю его непредсказуемость можно забить, всё равно он и налоги пр несёт и перед лицом закона и механизмом репрессий бессилен. Демонстрировать гезависимую позицию в бложиках — да сколько угодно. Реальная же оппозиция государству очень немногим по силам. Запретят тебе работать без вакцинации — и привет .
Я к тому, что более 80% населения прогнозируется вообще без усилий, настолько плотно утрамбованы в стойло. Достаточно платить налоги, иметь постоянный адрес проживания, иметь семью и в особенности детей — и всё никакого пространства для манёвра.

https://m.youtube.com/watch?v=9Nz5CJi7gZc

[antontsau.livejournal.com]

вот как начинаются стойла и личинки так да, скотина сразу оскотинивается до полного мяу.

[antontsau.livejournal.com]

Это вопрос выбора между автоматическим управлением и жестким. Жесткое может быть лучше, ему не надо держать всякие запасы и закладываться на неоптимальность выведения на траекторию, но зато если че пошло не так, то жесткая система разваливается вообще напрочь. С человеками особенно — как только быдлуЪ, давно уже лишенную каких-то там швабод, перестают кормить хлебом и снабжать зрелищами, то она идет и грабит булочную на углу, см пресловутого Мародера — эта стадия там описана вполне реально, в отличие от бредовой стабильной жопппы в результате.

Совсем грабит, с поджогом остатков, так что булочной больше нет, Метро взято, музей разграблен, винный склад разгромлен, быдлаЪ осталась и опять голодная и злая. Потому что ни малейших собственных тормозов у быдлыЪ при таком режиме жизни нет, а внешние обеспечить никакие партии и правительства не могут, никакиъ ментов не хватит чтоб приставить к каждой булочной по трое с пулеметами. См всякие постсовковые нацокраины, немедленно вцепившиеся друг другу в ненавистные хари, всякие арабские сраны после мухоморов и саддамов, даунбассии и тп.

[racepilot.livejournal.com]

> Если бы люди постоянно и регулярно хоронили своих близких

Вот представляешь - у меня и у друзей как раз такая ситуация. И, что характерно - ни разу не от модного вируса - а либо откровенный стресс, либо, что еще хуже, последствия лохдауна = действия властей.

Так что это теперь наша война.
Только вешать не будем - есть вещи пострашнее.

[ploughlike-elk.livejournal.com]

У жены на работе сотрудница умерла, в одном офисе с женой сидела. С прививкой, после прививки или от прививки теперь хер докажешь. Но вот была тетя 46 лет не больная никакая, бодрая, не толстая и даже не дура - и вдруг раз и померла. Бухгалтер еще целый список упомянула из своих родственников-знакомых, кто на том свете, кто инвалид теперь. За ковидных умерших тоже слышал, либо знакомые знакомых, либо жена в госпитале видела. Ковидных все же больше, тут отрицать не буду. Но еще больше тех кто переболел безо всяких ужасов.

[ab-dachshund.livejournal.com]

Чисто из занудства — вы путаете симс и симсити. Ни в одной версии симсити не было работы с отдельными юнитами или персонажами. Это всегда статистическая масса, отзывающаяся с не очень внятной обратной связью на состояние города. Влияние на отдельных юнитов в каждой игре лишь в стиле "пушкой по ворьбям" — типа напихать им дорогущих парков или, наоборот, снести весь квартал.

Как раз симсити является более реалистичной моделью — персонажи неуправляемы, не восприимчивы к речам и манипуляции, отзываются на изменения условий очень медленно (долго помнят прошлые "заслуги" мэра), и способны устроить "демонстрацию" от любой хрени, не обязательно реально нужной. И не всегда четко понятно чем именно они недовольны.

Но вашу мысль я понял, если что.

[jambojet.livejournal.com]

Тогда уж и Tropico можно вспомнить, там тоже занимательно реализовано население

[apopovv.livejournal.com]

Ноука — такая ноука...

[siron-nsk.livejournal.com]

Хорошо пишешь, собака!

[greenfree2002.livejournal.com]

Аргумент "Видите ли, если наличие некоей угрозы приходится доказывать на основании неких статистических данных, многолетних наблюдений и математического анализа со сложными формулами - этой угрозы просто-напросто НЕТ.", и далее про медведя — красивый, но слабый. Ведь то же самое можно сказать про опасность антиковидных мер. ВВП страны вырос всего на 3% — а мог бы, возможно, наверное, судя по нашим прикидкам, вырасти на 4! Процент лиц, впавших в депрессию, вырос с 1% населения до 3%! Смертельная угроза detected!
Словом, эффектный аргумент. Но слабый.
.
Ваши аргументы про честь, достоинство, волю и свободу выбора гораздо сильнее ).

[ploughlike-elk.livejournal.com]

Я тут и не противопоставляю одну угрозу другой, речь идет о том что вообще нет повода для страхов. Оппоненты же утверждают что надо бояться, над человечеством нависло СТРАШНОЕ и необходимы особые и чрезвычайные меры (вроде приостановки действия конституции, поражения в правах граждан и т.п.).

[lesha-inko.livejournal.com]

Да скорей бы уже мировая бойня началась, надоело все.

[qmed.livejournal.com]

хочется вереща, как резаная свинья, проползти десяток метров по асфальту волоча за собой собственные разорванные кишки и сдохнуть под забором? Лучше удавись сегодня.

[ovel.livejournal.com]

Всё верно написано, но есть одно но. Вполне может оказаться, что та дрянь, которую так радостно колют всем подряд как раз и имеет целью убить то самое желание свободы и сделать вас овощем. Не сразу, а постепенно. Может быть ещё и триггернуть частотами какими-нить. И вот это звиздец.

[ploughlike-elk.livejournal.com]

У гомосапиенсов нет таких технологий, это фантастика.

[Алексей Молодец (from livejournal.com)]

Ну как это нет угрозы???
Вон недавно саммит был COP26 встречались лидеры, иногда даже маски надевали.
Страшно смертельный вирус йопта.
Вна Украине в Николаеве закрыли инфекционную больницу. Эпидемия, паниматьнада.
В Ирландии к врачу не попасть, лечат по воцаппу, от сифилиса до аппендицита с раком.

Зато Доминикана открыта. Можно даже без прививок лететь на море и отдыхать.