(no subject)

[ploughlike_elk]

denlion

10 сентября 2021, 10:36:00

• <input ... >

Я не считаю что невозможность зайти в ресторан без справки о вакцинации это есть гонения. Выбор есть. Непростой, но есть — не ходи по ресторанам. С работой сложнее, но для тех кто _ОЧЕНЬ_ хочет тоже есть выход — не работать. И это возможно: удаленная работа, работа на себя, жизнь офф грид. Впрочем ничего нового же. Были люди и до короновируса которые выбирали непростую жизнь офф грид. Выбор есть. Непростой, но есть. С остальым (благом общества) мы вроде как согласны?

• ОТВЕТИТЬ


• НРАВИТСЯ


• 
  
  
  
  1

hahi

10 сентября 2021, 12:14:23 Изменен:  10 сентября 2021, 12:29:45

• <input ... > ВЫБРАТЬ


• СВЕРНУТЬ

• Отслеживать

Мы несогласны в главном — что для общества является благом, а что — злом. У меня не было с утра времени ответить на твой предыдущий коммент — отвечаю сейчас; заодно и на другие комменты, которые повторяют примерно те же аргументы.
Итак, то, что ты пишешь про отрицательные стороны отказа от вакцинации — совершенно правильно на принципиальном уровне, и, как я уже отметил выше — меня не надо убеждать в преимуществах массовой вакцинации. Дьявол кроется в деталях — вернее, в цифрах. "Невакцинированные являются источником новых мутаций" — допустим. И где были эти мутации в 2020, когда никто не был вакцинирован? А нынешняя дельта пришла из Индии, где даже 3% невакцинированных уже равны населению Канады. Какое количество невакцинированных ставят нас под угрозу? Аналогично и с ИВЛ. Если вакцинированные переносят болезнь легко, а невакцинированных 20% — какую нагрузку на ИВЛ это даст? Способны ли мы её вынести?
На выходе мы имеем то, что происходит с самого начала ковида — мы действуем не по рациональному расчёту, а в состоянии паники и коллективного страха, а в таком состоянии главное — найти коллективного врага и козла отпущения. В средневековой чуме были виноваты евреи, отравлявшие колодцы — сейчас во всём винят непривитых, ставших "инкубаторами мутаций"; причём мутаций ещё нет, но уже винят!
И здесь мы переходим из медицинской в морально-этическую плоскость. Да, общество связано коллективными узами, которые накладывают на нас на всех разнообразные ограничения. Вопрос в балансе между ограничениями и опасностью их несоблюдения. Хорошо, невозможность пойти в ресторан — невелики гонения. Насчёт работы уже сложнее — не все люди работают в АйТи, не все могут работать из дома или на себя. Ну и вообще, как далеко ты готов пойти в борьбе с антиваксерами? Вон в Штатах уже раздаются голоса не лечить их — что скажешь? А потом что? Отключать газ и свет? Создавать новые лепрозории? Где граница?
Вот почему я считаю, что благо общества — явление неоднозначное. Мы создаём очень опасный прецедент, согласно которому то самое общество может попирать базовые права человека во имя какой-то цели, объявленной благой и святой с той или иной степенью оправданности. Да, ковид представляет серьёзную немедленную угрозу для многих людей (хотя сравнения с чумой и оспой совершенно не к месту), а как насчёт клаймат чейнджа? Насколько я понимаю, ты любишь автомобили, несколько превышающие средние по стране своими размерами — ату тебя! ты убиваешь стариков и лишаешь детства бесноватую Грету! будешь ездить на малолитражке, и не больше 5,000 км в год! Любишь хорошие большие стейки? Ату тебя! коровки пукают и ухудшают карбон принт! будешь есть кило говядины в год, и ни граммом больше! И поверь мне, это не ужастики, а наше будущее, которое мы строим сейчас, своими руками; потому что если с нами можно делать то, что делают сейчас, то можно всё.
Dixi. Я прекрасно понимаю, что никого не смогу переубедить, как и в любой сетевой дискуссии, но "не могу молчать", давно хотелось высказаться на эту тему. Хотя толку с этих высказываний нет — так, пар выпустить.

Comments

[raoul-duke23.livejournal.com]

>> не все люди работают в АйТи, не все могут работать из дома
Работаю в айти из дома, но все равно наехали с вакцинацией. Организация же продает свой софт, значит торговая, значит подпадает. А из дома или нет — а какая разница, колоть всех.

[omega-hyperon.livejournal.com]

Вирус ещё и через компьютер передаётся. Странно, что разработчики антивирусов с ним не борются.

[gemma-tash.livejournal.com]

Почему-то смешно, хотя ситуация абсурдная и не смешная, на самом деле.

[spiridonov.livejournal.com]

//И где были эти мутации в 2020, когда никто не был вакцинирован?
Несколько десятков тысяч мутаций в базе коронавируса уже

//Какое количество невакцинированных ставят нас под угрозу?
Есть матмодель, уровень коллективного иммунитета зависит от нескольких факторов (основной — R0, Rt) и в любой момент времени для любой инфекции рассчитывается. Проблема в том, что функция нелинейна: нельзя сказать что с 80% вакцинированных общество защищено, а с 40% — наполовину защищено. Скорее всего, с 80% — ок, можно жить и снимать ограничения, а с 40% — всё бесполезно. И все пытаются выкрутиться и попасть в 20% невакцинированных :)

[bigwolk.livejournal.com]

Если бы ещё это желание попасть в 20% люди могли бы как-то рационально обосновать, кроме "а я не хочу"...

[dimorlus.livejournal.com]

Ни Rt, ни, тем более, R0 не описывают эпидемию. R0 — предполагает экспоненциальный рост/спад, Rt — просто описание любой кривой не прямо таблицей значений, а кусочно-логарифмической аппроксимацией. Когда сама кривая непредсказуема, непредсказуем и Rt. В реальности, мы видим какие-то волны, рассинхронизированные по всем параметрам даже в близких странах, не описываемые никакими моделями. Судя по ним, никакой коллективный иммунитет вообще не возможен, ни достигнутый вакцинацией, ни полученный естественным путем.

И все пытаются выкрутиться и попасть в 20% невакцинированных :) Не все, я, например, безо всякого давления вакцинировался уже тремя дозами, и от гриппа каждый год вакцинируюсь, зная и о не высокой эффективности вакцин от гриппа. Риск от вакцинации все равно меньше.

[dimorlus.livejournal.com]

Второй коммент замечательный, полностью согласен.

[dimorlus.livejournal.com]

Но еще замечу, что о том, что касается свободы работодателя увольнять тех, кто его не устраивает по любой причине, почему-то принято забывать. А ведь сторонники свободы не должны.

[omega-hyperon.livejournal.com]

Это где такое либеральное трудовое законодательство, чтобы работодатель мог по желанию левой пятки уволить?

[john-jack.livejournal.com]

Работодателя ты всё же выбираешь сам и без больших сложностей. В отличие от государства. Так и жена от тебя может уйти по желанию левой пятки — так будь незаменим/выгоден, или спокойно найди замену.

[ploughlike-elk.livejournal.com]

Вообще-то нет, не принято забывать, это тоже обсуждается. Не надо уж так примитивно смотреть на противников режима.

Но вот возьмем, допустим, госслужащих всех систем, кто такой их работодатель, который имеет право требовать что хочет от своих работников? Такого работодателя просто нет. Равно как его уже нет и в крупных предприятиях где право собственности размазано по целой куче акционеров. Соответственно тут и не идет речи о какой-то свободе работодателя обвезопасить себя требованием прививок у работников.

[antontsau.livejournal.com]

самостоятельно — да. Работка есть непротивление сторон. По указаниям партии и правительства — эээ, при этом такой работы датель сам оказывается в рядах ебучих пидорасов, и вообще говоря в таком случае нет ни малейших моральных сдержек от насрать ему при уходе так, чтоб почувствовал. Если это не пятая швейная фабрика, то обычно это вполне посильно.

[drink-drunk-roo.livejournal.com]

Вы еще скажите, что нельзя нарушать свободу водятла давить пешеходов, которые, по его мнению, нарушают ПДД.

[zdesv.livejournal.com]

понятие "общество" умело наведенная иллюзия, слово смысл которого злонамеренно и умело извращен до неузнаваемости. Это важно. Общество не существует в абстракции, это не абстракция, не отдельная сущность над отдельным человеком. Общество - это результат конкретного добровольного взаимовыгодного взаимодействия конкретных же людей между собой. Ключевые слова добровольного и конкретных. Очень однозначно в таком случае определяется и понятие противоправный, "антиобщественный" или криминальный. Это те взаимоотношения, которые построены на применении или угрозе насилия, принуждения, заранее спланированном обмане. Непосредственно из этого определения становится понятной роль любого опг "государство" как антиобщественная, криминальная по сути, это роль паразита. опг "государство" - это криминал мимикрирующий под правомерную деятельность "во имя общественного блага". Если снять эти ключевые требования добровольности, отсутствия принуждения, насилия или угрозы насилия, то с любой бандой в подворотне, с любой группой насильников вы должны признать наличие "общества", более того вы обязаны следовать указаниям, хотелкам этого "общества", удовлетворять его потребности и нужды, следовать указаниям их главарей. Вы не сможете отделить криминальность от обычной деятельности. Повторюсь: общество - это результат конкретных добровольных взаимодействий конкретных же людей между собой. Вы купили абонемент в спа, бассейн, фитнес центр, вы ходите играть в шахматы или домино в парке. С этими конкретными людьми в процесе добровольного взаимодействия у вас и возникают общественные отношения, возникают сообщества. Вне этих КОНКРЕТНЫХ взаимоотношений никакого "общества" не существует и как следствие перед этим абстрактным "обществом" не существует "долгов, обязательств, ответственности" и прочей хери выдуманной государственниками. Долги, обязательства, ответственность вполне конкретные, определенные и неизбежные возникают только в ходе взаимодействия конкретных людей между собой и только при условии добровольности такого взаимодействия. Иное - это агресия, это криминал, противоправное взаимодействие. Абстрактное же "общество", причем со свойствами "сверхсущности" необходимо только опг государство, для оправдания собственного существования, для реализации собственных тоталитарных устремлений, для контроля захваченного населения. Характерно, что исключительно "верховные" паханы опг "государство" имеют право озвучивать (видимо получая откровения "свыше") что же именно в тот или иной момент "необходимо обществу". Даже если ширнуться отказывается 90% населения, опг "государство" осмеливается заявлять о долге перед "обществом"... а кто же тогда эти 90%? Право, смешно и очень показательно.

[(Anonymous)]

Общество - это результат конкретного добровольного взаимовыгодного взаимодействия конкретных же людей между собой.

вас посадили в заключение (камеру, лагерь, концлагерь, резервацию, .... интернировали как подданого стороны военного конфликта, отобрали еду и выставили кордоны на дорогах чтобы не сбежали в панскую Польшу или просто в другое место ... вариантов может быть много)

как в эти варианты (вполне конкретные примеры из недавней истории) вписывается Ваше определение?

[ploughlike-elk.livejournal.com]

Хорошо замечено, очень хорошо!

[ab-dachshund.livejournal.com]

Я думаю основная проблема в том, что спорщики не договорились, является ли ковид реальной проблемой, стоящих таких жертв как "не нравится жить — умри, выбор есть всегда".

А так же вопрос — а предлагаемые меры сдерживания вообще работают?

То есть если бы речь шла о каноническом зомби-вирусе из кино — да, блокирование ресторанов оправдано. Ведь если зомби войдет в ресторан, он всех укусит, фильмы врать не будут. Если же речь о том, чтобы не пущщать в рестораны людей с перхотью или веснушками потому что это, по мнению сми, опасно для "общества" — тут-то и начинается зазеркальный бред.

Я склоняюсь к второму. Ибо есть вакцина. Вакцина спасает жизни и защищает от короны — в этом же ее единственный смысл, верно? Я реально не понимаю, чего вакцинированные боятся, если они защищены. Если же они на самом деле не защищены, то может лучше _им_ избегать ресторанов?

[relikt-74.livejournal.com]

Вах! Харашо сказал!

[bigwolk.livejournal.com]

Боятся, например, того, что если вакцинированных в обществе окажется слишком мало, то остальные положат государственную систему здравоохранения. Не рассчитанную на то, чтобы в больничках одновременно оказывалось так много граждан, требующих интенсивной терапии. И если не дай б-г придётся попасть в больничку по совсем другой причине, то может выясниться, что ресурсов на тебя уже нет.

Боятся того, что любая защита — лишь уменьшение шанса на заражение и на тяжёлый исход. Но не полная его ликвидация. А потому когда вокруг шастает больше больных, то и шанс заболеть возрастает.

[serg-svt.livejournal.com]

" Я реально не понимаю, чего вакцинированные боятся, если они защищены...."
Вот в этом то и проблема. В том что не понимаете.

[qmed.livejournal.com]

несколько месяцев в прошлом году в Штатах не делали запланированных операций и процедур, только в случаях реальной необходимости. Просто тупо не было ресурсов — персонал на короне, помещения — под коронутыми. Сколько человек в результате склеило ласты мы , вероятно , никогда не узнаем. Но это точно как минимум reason for concern для большинства и повод для реального страха для немалого числа хроников и стариков.

[dimorlus.livejournal.com]

Когда вакцина с достаточно высокой вероятностью защищала от заражения (а такое было, или, во всяком случае, так выглядело), ограничения на посещения ресторанов, и т. п. выглядели оправданно, как мера против распространения вируса (тем не менее, опасного и для вакцинированных). Сейчас мы видим, что снижение вероятности заражения вакцина обеспечивает в не большой степени, а то и вовсе не обеспечивает, и подобные ограничения выглядят не обоснованными.

[spiridonov.livejournal.com]

Вот, наконец-то кто-то указал на явный косяк в логике. Отношение человека к вакцинации и отношение к ограничительным мерам могут быть разными

[sjtonic.livejournal.com]

> И где были эти мутации в 2020, когда никто не был вакцинирован?

Это всего лишь свидетельствует о том, что автор не знаком с вещами о которых он говорит.
https://nextstrain.org/ncov/gisaid/global

[blazzer.livejournal.com]

когда человек топит за линию партии, факты только мешают.

[openid1.livejournal.com]

Да. Говно типа denlion и делает фашизм возможным. Всегда и везде.

[ploughlike-elk.livejournal.com]

Да.

[qmed.livejournal.com]

Я бы не заставлял. Но и не лечил бы. Сделал выбор? Не ширнулся? Твое право. А дальше как повезет, пропетляешь — твое счастье. Заболеешь — перекашляй или сдохни , тебя ведь предупреждали и даже уговаривали.

[ploughlike-elk.livejournal.com]

Вариант "не лечил бы" чреват. Ведь можно и продолжить: тебя предупреждали и даже уговаривали не курить. Не набирать лишний вес (о, тут можно уже каждого второго как минимум не лечить!). Не употреблять наркотики. Не бухать. Не ездить на мотоцикле. Не заплывать за буйки. Ну, в общем сами продолжите список.

И ведь оно может в другую сторону сработать тоже: если от вакцины таки вылезут долгосрочные последствия... Ну чо, антиваксеры вас предупреждали и даже уговаривали, вы решили ширнуться, так что теперь нехрен вас лечить. Как вам такой поворот? Или "а нас-то за что?"